Preben Kok – det kreative i magtesløsheden

Sjælesørger, forfatter og tidligere sygehuspræst Preben Kok har i over 40 år arbejdet med mennesker i deres magtesløshed. I disse møder har den tro, der har fulgt ham fra barnsben, været et uvurderligt grundlag.

Du siger, at du er født troende. Hvordan gav det sig udtryk, da du var barn?

Jeg ved ikke, om det fik et udtryk, det var mere et indtryk, en viden. Det kvarter, jeg voksede op i i Aarhus, var meget socialt opdelt, men jeg har altid været sikker på, at vi var lige meget værd, og at der ikke var forskel på os. Mine forældre havde et mejeriudsalg, en form for minikøbmandsforretning, hvor vi, der solgte mælken, ikke ejede forretningen, men lånte den af det store mejeri.

Så vi var den laveste del af fødekæden, og fordi vi var meget afhængige af kunderne, kunne mine forældre ikke passe på mig. Jeg havde et par gange banket en kundes barn, og tyve minutter efter stod kunden og sagde, at vi ikke skulle komme med mælk til dem mere. Mine forældre kunne ikke tillade sig at klage, når jeg fik tæsk, og derfor forstod jeg tidligt, at mine forældre ikke kunne beskytte mig. Så da jeg var en fire-fem år gammel, knælede jeg på mejeriudsalgets toilet og sagde til Gud, at nu var vi to nødt til at følges ad.

På det tidspunkt havde jeg snakket meget med Gud, og jeg var sikker på, at han var min allierede. Ikke, at han forhindrede, at jeg blev mobbet, men jeg havde hele tiden én, som var solidarisk med mig og sagde, at det, at jeg blev behandlet på den måde, ikke sagde noget om mig, men noget om dem, der gjorde det. Det var tidligt at have sådan en erkendelse. Ja, og det er jeg dybt taknemlig for, og jeg fatter ikke, hvordan det har kunnet gå til, men jeg har aldrig været i tvivl om det.

Fyrede Gud, men han gik ikke

Så det har været Guds måde at passe på dig. Men blev du ved med at føle, at han passede på dig?

Nej, det gjorde jeg ikke. Min far blev syg, da jeg var 11 år og døde, da jeg var 14-15 år. Men det, at han døde, ændrede egentlig ikke mit forhold til Gud. Men så blev jeg selv syg i tyveårsalderen. Da jeg lå på lungekirurgisk afdeling og kunne se, at Gud ikke passede på mig, blev jeg meget vred på ham og fyrede ham. Jeg sagde, at hvis det var sådan, han behandlede sine mennesker, var vi to færdige. At have en Gud, som ikke passede på mig, var værre for mig end ikke at have en Gud. Men da jeg så havde fyret Gud, mærkede jeg, at han ikke var gået. Det syntes jeg var værre end ingenting, så jeg sagde til ham, at han skulle have spurgt mig, før han lavede verden, for jeg kunne have givet ham et par gode råd. Da jeg havde sagt det, var det, som om jeg susede ned i en sort skakt. Men på vej ned i det sorte hørte jeg ordene ”Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?” – og pludselig kunne jeg se, at der, hvor jeg var, havde han selv været, og derfor vidste han også, hvorfor jeg reagerede, som jeg gjorde. Den solidaritet, har jeg aldrig kunnet glemme. Det er det trosgrundlag jeg har, og det har præget min tro siden. På en mærkelig måde vendte jeg tilbage til min barnetro, men nu var den blevet til en voksen barnetro – troen på, at Gud godt nok ikke passer på mig, men han går heller ikke.

Det, som ligger dybere end følelserne

Hvad mener du med, at du kunne mærke, at Gud var der?

Jeg ved ikke, hvad jeg ellers skal kalde det. Det blev virkeligt for mig, at Gud stadig var der. Det med at mærke, er jeg lidt betænkelig ved. Der er faktisk to ting, man mærker: Man mærker følelser, og de er ofte flygtige, men man mærker også det dybeste i sig, som man kan kalde instinktet. For mig at se er det også noget, man mærker. Men, mens følelserne er uholdbare og hele tiden skifter, er instinktet meget stabilt.

Så det er ikke så meget at mærke, men at vide?

Det kan man godt sige, men det er ikke en viden med hjernen. Jeg plejer at sige, at jeg egentlig ikke tror på Gud, jeg ved, at han er der.

Som et barn

Hvordan bruger du dine erfaringer i sjælesorgen?

Jeg får mennesker i alvorlige situationer til at tale med Gud, og det kommer der mere ud af, end man umiddelbart skulle forvente. Jeg tror på dåbsordene om, at hvis du ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer du ikke ind i det. Og hvordan modtager små børn? De skriger, når de ikke har det godt, og de smiler, når de har det godt. De er spontane. I mine samtaler med mennesker, opfordrer jeg dem til at være fuldstændig spontane i forhold til Gud. For det er min erfaring, at Gud ikke går, og at han netop vil have os som de børn, der er spontane. Jeg går ind for, at barneretten skal bruges, og det tør jeg gøre i mine samtaler med mennesker, fordi jeg selv har været der, hvor jeg har været.

Har den, du taler med, gavn af det, du tør?

Ja, for det er ofte sådan i samtaler af den her slags, at den, man taler med, tør det samme, som man selv tør. Det er det billede, som hjælperen har, der bliver rammen for det, som den, der skal hjælpes, vover.

Magtesløsheden som ressource

Beder du sammen med folk?

Ja, det gør jeg, hvis de beder mig om det. Men jeg har aldrig været i en situation, hvor jeg har fundet bønnen nødvendig, når samtalen har været der, for samtalen er en bøn.

Du taler meget om afmagt og magtesløshed. Hvordan kan magtesløsheden blive en ressource for mennesker?

Magt og ansvar hænger sammen, og mange mennesker tynges til jorden af det ansvar, de påtager sig uden at have en magt, der svarer til det ansvar. Fx mener mange mennesker, at de har ansvar for og er skyld i den sygdom, de har. Men det hænger ikke sammen med den magt, man har til at forhindre eller fremkalde sygdommen. Vort samfund i dag lider meget af udtrykket ”Livet er, hvad man gør det til”. Men hvis vi tror, vi er så indflydelsesrige i vore liv, tager vi ansvar på os, der tynger os, fordi vi ikke har den magt, der skal til, for at vi kan have det ansvar. Derfor er det at være magtesløs også at være befriet for ansvaret, der hvor man ikke kan have et ansvar. Det gør magtesløsheden til en ressource, for de, der påtager sig ansvar, hvor de ikke har magt, misbruger deres ressourcer og får i virkeligheden gjort mindre, end de egentlig ville kunne gøre.

Den svære magtesløshed

Som sygehuspræst har du arbejdet både med døende og kronisk syge. Er der forskel på den hjælp, de har brug for?

Nej, det synes jeg ikke. Der, hvor nøden er stor nok, skal man give slip i begge tilfælde. Men når man som kronisk syg er kommet igennem det værste, kan man glemme, hvad det egentlig var, der hjalp en, da det var værst, fordi man får en magt igen. For den døende kommer den magt ikke tilbage. Men rigtig mange mennesker har en voldsom modvilje mod at se sig selv som magtesløse og går derfor ikke ind i den. Magten kan have mange udtryk og kan også vise sig, når man er magtesløs. Det kan fx ses i måden, man i sin afmagt vender sin vrede mod Gud. Man kan skælde ud på ham på en ikke-ydmyg måde. Spørgsmålet er, om man skælder ud på Gud ligesom et lille barn skælder ud på sine forældre. Men man kan også indtage en position, som om man står over Gud og retter sin vrede mod ham derfra. Mange får ikke fat i barnerollen i den situation, men får fat i en magthaverrolle, og hvis magtesløsheden ikke på en eller anden måde bliver erkendt, bliver det, at man skælder ud, en magtdemonstration.

Men kan man ikke blive vred over, at man er magtesløs?

Jo, det kan man godt, men hvis man er vred over, at man ikke har fået magt til et eller andet, så indtager man ikke barnets rolle, men den forurettede voksnes rolle. Mange mennesker beder ikke som Guds børn, men som Guds voksne. Et lille barn skælder ud for at få kontakt – ikke for at få magt. Den voksne, der vil have magt, går ud af barnerollen. Derfor er barneretten så vigtig. Rigtigt mange voksne skælder også ud på Gud, men de bebrejder Gud, at han ikke retter sig efter dem. Det er ikke på den måde, det lille barn skælder ud, når det skriger. Man kan bruge den tommelfingerregel, at hvis man bruger ordet ”hvorfor” i forhold til Gud, er man blevet voksen. Det lille barn spørger aldrig ”hvorfor?”

Den vigtige hengivenhed

Men hvordan finder man så ned til det lille barn, for som voksen har man jo konkret ansvar og ting, man kan?

Det kommer an på, hvilket sind man har. Folk med mit sind har meget let ved det. Derfor arbejder jeg også så meget med folk, der ikke kan det. Hengivelse er et hovedelement i forhold til Gud. Hengivelse er at underkaste sig én, der er stærkere end en selv, og som, man tror på, vil en det godt. Det øjeblik, man ikke tror på, at den person vil en det godt, kan man ikke underkaste sig. Søren Kierkegaard skriver, at den, der kan underkaste sig, aldrig bliver undertrykt – og det er dybt sandt. Dér, hvor man går ind i spædbarnerollen, ved man jo, at der er en, der passer på en uanset, hvordan det går. Jeg har haft to meget lange angstperioder, men jeg var aldrig undertrykt, og jeg vidste, at der var én at tale med og én, der så mig. Jeg var ikke i tvivl om, at Gud ville mig det godt.

”Hengivelse er et hovedelement i forhold til Gud.
Hengivelse er at underkaste sig én, der er stærkere end en selv,
og som man tror på, vil en det godt. Det øjeblik, man ikke tror på,
at den person vil en det godt, kan man ikke underkaste sig.
Søren Kierkegaard skriver, at den, der kan underkaste sig,
aldrig bliver undertrykt – og det er dybt sandt.”

– Preben Kok

Når magten tages fra en

‘Du har så det sind, men hvordan hjælper du folk, der ikke har det sådan?

Jeg har arbejdet meget med mennesker, der har måttet konstatere, at de har mistet magten, og i det øjeblik, de konstaterer det, er der adgang for det her. Hvis man føler sig elsket, og hvis man tror på, at man er elsket, er der mange spørgsmål, man ikke stiller. Erkendelsen af kærlighed fjerner en lang række spørgsmål. På samme måde er det med magtesløsheden – erkendelsen af magtesløsheden fjerner en hel række handlemåder, som man kan se ikke er relevante. Derfor har jeg også været den sidste, man søgte hjælp hos på sygehuset. Man kom først, når andre muligheder var lukkede.

Samarbejde med psykologer

Men har alle brug for at få pointeret deres magtesløshed? Er der ikke nogen, der snarere har brug for at blive opmuntret til at finde deres styrke?

Jo, og derfor har jeg altid arbejdet sammen med psykologer og nogen, der sagde det modsatte af mig. Jeg tror, at hvor helheden er, er der to sandheder, der er sande på samme tid. Derfor tegner præsten korsets tegn for dåbsbarnet på panden og brystet – for logikken og troen – det, vi forstår, og det, vi ikke kan forstå. Så det er vigtigt for mig, at folk bliver tilbudt både terapi og sjælesorg, da det er to forskellige virkelighedsområder, vi beskæftiger os med. Nogen har mest brug for det ene, og nogen har mest brug for det andet.

Du beskæftiger dig så kun med den ene side?

Ja, jeg arbejder meget ensidig med magtesløsheden, men jeg arbejder så sammen med de folk, der gør det modsatte. Jeg har lettest adgang til den trosmæssige del – at der er én, der har magten, når vi ikke selv har den. Psykologien arbejder derimod med, hvordan man får genvundet magten, der hvor man har mistet den.

Magt og afmagt

Men troen arbejder vel også med, at Gud har skabt os i sit billede og har givet os de evner og de muligheder, vi har?

Ja bestemt. Men man siger jo, at ensidighed er roden til neurosen, og Gud har ikke skabt en neurotisk verden, han har skabt en verden med helhed i. Vi skal plante og vande, men det er Gud, der giver væksten. Og her er vi forskellige. Nogen er mest optaget af at plante og vande, mens andre er mere optagede af, at det er Gud, der giver væksten. Men begge dele hører med til helheden.

Men hvordan finder man i konkrete situationer ud af, hvornår man har ansvar, og hvornår man ikke har det?

I sådanne situationer er det min opgave at komme med de forslag, som den, jeg taler med, ikke selv kan regne ud. Jeg tror ikke på det med at finde svaret i sig selv. Når vi kører fast i nogle ting, er det, fordi vi ikke kan finde svaret i os selv. Så skal svaret gives til os. Der er et gammelt ordsprog, der siger, at når man kommer til meningsløshedens yderste, er der meget, man ikke kan sige sig selv. Derfor har vi medmennesker, der kan sige os det, som vi ikke kan sige os selv – og meget af det, vi ikke kan sige os selv, kan vi faktisk godt sige til andre.

Umodenhed og modenhed

Hvordan finder man så balancen mellem ansvar og magtesløshed?

Det er et alt for stort krav at stille. Den balance finder man aldrig. Men, problemet er ikke, om man falder af hesten, men om man kommer op på den igen. Nogle mennesker kræver for lidt af sig selv, mens andre kræver for meget af sig selv. Derfor skal man i alvorlige situationer have hjælpen af dem, som kan det, man ikke selv kan, for man har brug for at få mere af det andet. Udviklingspsykologien siger, at modenhed er at kunne leve med, at de to muligheder er der. For det umodne menneske er der kun én mulighed. Men det handler om modet til at se, hvad man også er. Det kræver modenhed at have mod til at se, at man også er en anden, end man troede, man var. Vi er alle sammen spændt ud mellem to poler. I de unge år ser vi én ting, i de modne år får vi også øje på det andet. Som Luther sagde: Simul justus et peccator – på én gang retfærdig og synder. Vi er begge dele, og hvis vi ikke får fat i det, bliver vi ikke hele mennesker.

Nåden, et overset begreb

Her kommer nåden vel så også ind i billedet?

Ja, for hvis nåden ikke er der, vil det for mange af os blive umuligt at tage den anden side til os, fordi den er så forkert i forhold til det, vi synes, vi burde kunne. Men nåden er et overset begreb i kirkelig sammenhæng. Vi bruger måske nok ordet, men rigtigt mange bedende mennesker beder snarere om kræfter til at være dygtigere, end de er, end de beder Gud om at passe på dem der, hvor de nu er, fordi de ikke er dygtigere, end de er. Nåden giver os lov til at være dem, vi er, og vide, at vi er elsket af Gud, som vi er – men det er i ret høj grad overset i terapien og også i kirken – og det synes jeg er en katastrofe. Derfor arbejder jeg meget for, at nåden kommer til at indtage en tydeligere plads i kirken og i det terapeutiske system.