– Jesus har bidraget til jødedommen

Religion er noget levende. Ligesom mennesker udvikler den sig hele tiden. I det lys har Jesus bidraget til jødedommen, og Det nye Testamente er en vigtig fortolkning af Det gamle Testamente, mener tidligere overrabbiner Bent MelchiorDet er med en vis ærbødighed, jeg træder ind i den mondæne lejlighed på Frederiksberg. Efter flere måneder er det endelig lykkedes at få et interview i stand med Bent Melchior, forhenværende overrabbiner for Det mosaiske Trossamfund i Danmark.
Men han er stadig aktiv, det viser hans kontor med bøger fra gulv til loft, mahogniskrivebordet med sirligt opstablede papirbunker og den bærbare pc’er, der ligger henslængt på en stol. Foredragsholder, bibeloversætter er han, og mere end villig til at øse af sin mangeårige indsigt og erfaring i religiøse spørgsmål.
Og det skal vise sig, som vi den næste halvanden time begraver os i Skrifternes syn på Messias, jøders traditionelle syn på Jesus og Bent Melchiors relationer til kristne og kristendommen, at han har rigeligt at øse af.

Men lad os begynde med: Hvordan ser jøder traditionelt på Jesus?
Det er forhåbentligt temmelig bekendt, at det just er på det punkt, at jødedom adskiller sig fra kristendom, at vi ikke mener, at Jesus var den Messias, dvs. den Kristus, som vore profeter har udtalt sig om.
Det er der så mange grunde til. Den jødiske holdning er, at der er fokuseret alt for stærkt på personen og alt for lidt på det, der jo er profeternes vision, nemlig en verden, der ser temmelig meget anderledes ud end den, vi kan se i dag. Det er altså ikke så meget Messias, som det er messianske tilstande, vi søger. For i jødedommen vil du finde, at tilløb til at dyrke personer i al almindelighed er blevet afvist.
Hvis du tager den person, som står som stærkest i jødisk forståelse, nemlig Moses, så er det ikke Moses, der er interessant, men, om jeg så må sige, Mosebøgerne, Moseloven. Vi ved ikke, hvornår det var Moses’ fødselsdag, eller hvornår det var hans dødsdag, så vi flager hverken på hel eller halv. Endog hans gravsted er ifølge den bibelske beretning bevaret som en hemmelighed, så vi kan ikke engang valfarte til hans gravsted. Moses er kun stor i kraft af det, han har gjort.
Dertil kommer, at man i kristendommen ud over at erklære Jesus for at være Messias, Kristus, så også erklærer ham for at være Guds søn. Efter jødisk opfattelse er alle mennesker Guds børn, og hele historien om jomfrufødslen virker på en jøde meget ejendommelig. På en eller anden måde opleves det som en korporliggørelse af gudsbegrebet…

Men profeterne taler jo tydeligt om en personlig Messias?
Jamen, det er jeg enig i, og derfor sagde jeg jo også, at når resultatet er opnået, så vil man kunne konstatere, hvem det var, der bidrog til det. Men jeg tror, det er for meget at lægge på én person at ændre alle de milliarders holdninger og manerer.
Nu ser det ud, som om Messiasfiguren virker på to måder, som den magtfulde konge og som ”Herrens lidende tjener”. Det er jo den sidstnævnte, kristne lægger stor vægt på og overfører til Jesu lidelse og død for alle mennesker…
Vi må være klar over, at hvordan vi end går frem, så er tingene mange gange helt afhængige af fortolkning. Og det er så også tilfældet, når du taler om Esajas’ profeti om den lidende tjener. I hvor høj grad går det på Messias, og i hvor høj grad går det på anden form for tjeneste, og om hvorvidt Gud er interesseret i lidelse. Selve fortolkningsprincippet er jo hele udgangspunktet for den nytestamentlige begrebsverden.

Men hvem var Jesus så efter jødisk opfattelse?
Jøder ville alt andet lige nok give Jesus status som en lærd rabbiner med en tendens til ”milde fortolkninger”. På Jesu tid levede der to store kendte fortolkere, rabbinere, hvor den ene hed Hillel og den anden hed Shammai. Hillel var den godmodige, milde og tålmodige, Shammai var den strenge og opfarende. Og gudskelov, hvor de to var uenige, skulle man rette sig efter Hillel!
Der var også på Jesu tid to store retninger, farisæerne og saddukæerne. Hillel og Sham-mai var begge farisæere. For de var begge enige om, at skriften stod til menneskets fortolkning. Skriften kan ikke leve uden at blive fortolket. Saddukæerne derimod erklærede, at skriften skulle opfattes bogstaveligt.
Der er altså jødisk set ingen tvivl om, at Jesus havde plads blandt farisæerne. For han fortolkede. I det øjeblik du fortolker, så kommer du altså bare ud for en problematik. For hvordan fortolker man? Hvad er den rigtige fortolkning? Så får du diskussionen, ikke? Og sådan som Hillel og Shammai havde det med hinanden, sådan havde Jesus det med mange af de andre farisæere. Når han skældte ud på farisæerne, var det, fordi han mente, de fortolkede forkert. Saddukæerne har han ikke ret meget at sige til, for han har ikke noget fællesskab med dem.
Så hvis Jesus ikke var en topfigur, en person, som man direkte i kristendommen kan tilbede, så ville jøder ikke have haft angst for at forstå Jesus. Så tror jeg, de ville have anset ham for at være en lærd rabbi. Og muligvis en profet. Der er for jøder ingen tvivl om, at Jesus levede.

Hvordan betragter I så Det nye Testamente?
Vi har jo haft folk i jødisk sammenhæng, vi vil kalde ”giganter i lærdom” for deres evne til at fortolke, men som i deres samtid har været udsat for voldsomme modsigelser. Jeg opfatter utroligt meget af Det nye Testamente som en videreførelse af Det gamle Testamente.
Hvis du tager den gyldne regel i Det nye Testamente om ”at gøre mod andre, hvad du ønsker, at de skal gøre mod dig”, så bliver det ofte citeret uden at gøre sætningen færdig. For sætningen slutter med: ”dette er loven og profeterne”. Det er for mig essensen af loven og profeterne. Og sagt på Jesu tid kan det kun være Moseloven og de gammeltestamentlige profeter. Det er en videreførelse.

For mig er religion noget levende i den forstand, at religion også bevæger sig. Jeg vil vove at påstå, at den danske kirke ser anderledes på skriftens ord, end man gjorde, ja, lad os sige på reformationens tid. Eller for 200 år siden, måske for 100 år siden. Religionen lever, religionen vokser.
Profeterne er lovens samvittighed. Det vil sige, jeg ser en udvikling fra Mosebøgerne, som er loven, til profeterne, som er et tillæg – kald det bare ånd. Moseloven er ikke åndrig i den udstrækning, som profeter, der siger til folk, der kommer med deres ofre: ”Disse ofre er mig en vederstyggelighed. Tag og gå i gang med at hjælpe enken, den faderløse og den fremmede!” Hvordan kan de sige det? Står der ikke i 3. Mosebog, at de skal bringe ofre til dit og til dat. Jo, men når I har sørget for enken og den faderløse osv., så kan I komme og bringe ofre.
Der ser du altså et direkte eksempel på, hvordan loven udvikler sig og bliver levende. Og der er jo intet til hinder for, at fra en Esajas og Jeremias, som historisk set levede 600 eller 500 år før Jesus, er religionen udviklet yderligere. Og at der altså kan komme yderligere bidrag, uden at det gamle er afskaffet. Det er jo det fremragende ved Det nye Testamente, at det lader Jesus sige direkte: ”Jamen, jeg er ikke kommet for at afskaffe loven, men opfylde den” – og dermed demonstrere, ja, det er den samme tekst, men den kommer ud i en ny ramme, en ny sammenhæng, og derfor får den en ny virkning end den havde, da jøderne spadserede ude i ørkenen.

Anerkender jøder så Jesu ord som guddommeligt inspirerede?
Det har jødedommen ikke udtalt nogen mening om. På grund af de forhold, der har rådet, og fordi jøder mente, at visse mennesker satte Jesus så højt, at de ikke kunne følge med i forhold til deres tro på Gud, så har jøder nærmest ikke kommenteret noget som helst. Og det overhovedet at beskæftige sig med Det nye Testamente var tabu.
I dag har vi et meget mere afslappet forhold. Jeg tror, det er det hebraiske universitet i Jerusalem, der er væsentlig mere Jesustro, tro imod Det nye Testamente, end man er ved de teologiske fakulteter i København og Århus. Hvor det jo til en vis grad gælder om at hakke Det nye Testamente i stykker. I Jerusalem, hvor man går i de gader, hvor Jesus gik, tager man det i meget højere grad som en historisk virkelighed.

Kan Jesus bidrage med noget i jødedommen?
Selvfølgelig er der formuleringer, som er pragtfulde. Den gyldne regel, for eksempel. Af den førnævnte Hillel har vi en næsten tilsvarende regel, den er bare negativt formuleret: ”Det, du ikke vil have, at andre skal tilføre dig, skal du heller ikke tilføre dem”. Den ligger jo tæt op ad.
Selvfølgelig er Det nye Testamente en opfyldelse af vores tradition og vores måde at se tingene på. Samtidig har Det nye Testamente i meget højere grad og mere kontant noget at sige om konsekvenser af ikke at følge. Da synes jeg nok Det nye Testamente ikke lader Det gamle Testamente noget efter med hensyn til sådanne konsekvenser. Den kristne opfattelse af evig fortabelse har vi svært ved at leve med.

Har I ikke fortabelse i jødedommen?
Absolut ikke! Jeg vil også tro, at mange kristne kredse har forladt denne opfattelse, som jo bundede i, at var man ikke døbt, så var man allerede af den årsag udset til evig fortabelse. Der har jo været de i mine øjne forrykte situationer, hvor præster skulle overtræde færdselslovens bestemmelser og grænser for at nå ud og døbe et nyfødt barn, inden det døde. Som om det var det, Gud lod være afgørende for dette væsens fremtidige eksistens. Det forekommer mig fuldstændig skrupskørt, undskyld jeg siger det sådan. Men jeg har hørt ikke bare tilfældige, men fremragende kristne teologer stå ved jødiske grave og anbefale de pågældende døde til evigheden.
Igen, religion er levende, og de gamle ord er ikke væk, men de kommer til at stå i et andet lys, fordi tiderne skifter. Men det er ikke tiden der bestemmer det, men vi bliver måske klogere. Det er jo min forudsætning for at tro, at de messianske tider bliver skabt ved, at menneskene bliver klogere.

Kan man i det lys så sige, at Jesus har bidraget med noget til jødedommen?
Det mener jeg helt klart ja til. Nu skal man igen tage visse udtryk med et gran salt. Der er en gammel vending, der siger, at siden templet blev ødelagt, er det kun børn og narre, der udgiver sig for profeter. I den forbindelse kan vi konstatere, at Jesus levede inden templet blev ødelagt. Jeg mener da også, at der efter templets ødelæggelse både er tænkt tanker og udtrykt holdninger, der bringer os videre.

Kan man forestille sig, at nogle jøder begynder at anerkende Jesu åbenbaring og bliver messianske, dog uden at kalde sig kristne?
Jeg er helt enig i, at det enkelte individ selv udvikler sig i sin egen levetid. Du og jeg havde visse opfattelser af, hvem og hvad Gud var, da vi var 10 og 12 år gamle, og i dag har vi formodentlig et venligt smil tilovers for den opfattelse, vi havde den gang. Så jeg har respekt for, at mennesker udvikler sig religiøst og under visse omstændigheder, at de optager visse religiøse ideer fra andre religioner.
Det, jeg har noget imod, er, at der kommer et eller andet punkt, hvor – hvis vores sprog skal være meningsfyldt – man overskrider man en grænse for, hvad en jøde står for. Og hvis jeg nu skal være brutal og polemisk så må jeg sige, at mit indtryk er, at det er fiffigt islæt af mission at sige til jøder: Du skal selvfølgelig være tro mod din herkomst og blive ved med at være jøde, som for at mildne angsten hos den jødiske konvertit, at det ikke er forræderi mod det, han kommer fra.
Men det er jo heller ikke forræderi, hvis mennesket har en ærlig og oprigtig tro. Men så kald en spade for en spade! Vi skal ikke pakke det ind, som jeg føler, betegnelsen gør.

Hvordan er jøders forhold til kristne generelt?
Der er forskel på Danmark og andre steder, og så har vi jo i hvert fald i nyere tid sluppet for, at kirken har repræsenteret noget stærkt negativt i forhold til den jødiske befolkning. I modsætning til, hvad vi i øvrigt har oplevet igennem lange tider, det være sig den katolske kirke, den russisk-ortodokse kirke, Martin Luther i hans skrift imod jøderne. Det har jo nok været med til at præge en negativ holdning til kristendommen, som vi har mærket det, når vi fx til Danmark har fået jødiske indvandrere fra Østeuropa. De har ikke engang taget navnet Jesus i deres mund, fordi de havde oplevet forfølgelser i Jesu navn. Vi ved, at det er misbrug af Jesu navn, men for dem blev Jesus repræsenteret af kirken.
Men i dag har vi en meget bedre relation. Vi er på vej til at have en bedre forståelse indtil respekt. Der er ingen danske kristne, der vil brænde jødiske bøger på noget bål, og det gælder både den protestantiske kirke, som fx var blandt de forreste, da det gjaldt om at redde danske jøder i 1943 med henvisning til det berømte biskoppelige hyrdebrev. Men det var ikke bare et brev, det var i praksis, jeg har oplevet det stærkt på egen krop.Jeg betragter den danske folkekirke som en varm og kærlig ven til den jødiske menighed. Det er i den atmosfære, jeg er vokset op. Og så må jeg bare lige tage forbehold for, at den desværre ikke er universel.
Og her må samtalen slutte. Telefonen har ringet flere gange under samtalen, og nu ringer det på døren. En flok gymnasieelever står for tur og skal interviewe den gamle rabbiner…